Την πρώτη Ειδική Γραμματέα του Υπουργείου Εσωτερικών για την Προστασία των Ζώων Συντροφιάς, Μάρσα Δημοπούλου, και τον υποψήφιο βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ Μίλτο Χατζηγιαννάκη φιλοξένησε στην εκπομπή «Animal News» του Καναλιού Ένα 90,4 η Σταματίνα Σταματάκου, σε ένα ιδιαίτερο debate με αφιερωμένο στα ζώα συντροφιάς ενόψει των επικείμενων εθνικών εκλογών της 21ης Μάϊου.
Κεντρικό θέμα της συζήτησης ήταν η λειτουργία του εργαστηρίου για το DNA και η αποστολή δείγματος DNA ως εναλλακτική της στείρωσης. Η συζήτηση ξεκίνησε με την εκτίμηση του ΣΥΡΙΖΑ ότι η ΝΔ επιβάλλει προεκλογικό χαράτσι 150 ευρώ σε ιδιοκτήτες κατοικίδιων που αρνούνται να τα στειρώσουν, με τον κ. Χατζηγιαννάκη να τονίζει πως «υποτίθεται ότι πηγαίνει σε μία τράπεζα δεδομένων DNA. Σε ποια χώρα υπάρχουν τα επιστημονικά δεδομένα ώστε το DNA να χρησιμοποιείται για αυτήν τη δραστηριότητα; Παράλληλα δεν μας έχει προκύψει από πού η αποστολή κοστίζει 150 ευρώ. Εμείς ζητήσαμε από τότε που είχε έρθει ο νόμος να μας προσκομισθούν όλα τα στοιχεία και οι απαραίτητες μελέτες από τους αρμόδιους επιστημονικούς φορείς και κάποια παραδείγματα χωρών που εφαρμόζεται αυτό. Και πώς ανακαλύπτονται οι ένοχοι; Γιατί αυτό είναι το ζήτημα».
Από την πλευρά της, η κ. Δημοπούλου έκανε λόγο για «παγκόσμια πρωτοτυπία για την οποία δουλέψαμε όλοι στο υπουργείο. Εγώ αντιλαμβάνομαι από την ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ ότι κάποιοι δεν γνωρίζουν να διαβάζουν τον νόμο. Ο νόμος μας ψηφίστηκε το 2021 και στο άρθρο 14 αναφέρεται αναλυτικά τι ακριβώς θα συμβεί και για τη σύσταση του εργαστηρίου και για το παράβολο, ενώ ετοιμάσαμε ένα σωρό υπουργικές αποφάσεις αλλά φαίνεται ότι δεν πουλάνε φαίνεται τόσο. Το εργαστήριο χρησιμοποιείται ως μέσο ψηφοθηρίας. Δημιουργείται μέσα στην Ακαδημία Αθηνών και τα στελέχη που το επανδρώνουν είναι εξαίρετοι επιστήμονες οι οποίοι δουλεύουν εντατικά για τη σύστασή του.
Πάνω από 3 εκατομμύρια αδέσποτα έχουν εγκαταλειφθεί στα ορεινά της χώρας, άρα έχουμε μεγαλύτερη προσφορά από ό,τι ζήτηση. Αυτό το πρόβλημα λύνεται με σωστή διαχείριση. Δεν έχω ακούσει καθόλου, εκτός από την παραπληροφόρηση για το χαράτσι, τρόπους διαχείρισης. Εγώ προέρχομαι από τον εθελοντισμό και το δρόμο. Είμαι 49 ετών και από φοιτήτρια μάζευα αδέσποτα και τα φρόντιζα. Ο ΣΥΡΙΖΑ με τον προηγούμενο νόμο ποινικοποιούσε τα πάντα. Κατηγορούσε εμάς τους εθελοντές ως εμπόρους. Δεν μπορώ να ξεχάσω Κανείς από τον ΣΥΡΙΖΑ δεν μας υπερασπίστηκε τότε.
Η Ειδική Γραμματεία μετρά μόλις εννέα μήνες ζωής. Δεν είναι εύκολο. Είναι μεγάλο στοίχημα και αυτό που πρέπει να κάνουμε όλοι μας είναι να καταλάβουμε ότι η διαχείριση των αδέσποτων ζώων δεν είναι το τελευταίο θέμα στην ατζέντα. Είναι ένα θέμα που επηρεάζει ολόκληρη την κοινωνία.
Δεν μιλάμε για κανένα χαράτσι. Μιλάμε για ένα παράβολο, το 55% του οποίου πηγαίνει στο υπουργείο εσωτερικών και επιστρέφει στα αδέσποτα, ένα μέρος δίνεται στους κτηνιάτρους που τους αναλογεί και να το λαμβάνουν στο χέρι και όχι να περιμένουν να το πάρουν πίσω κάποια στιγμή».
Απαντώντας, στη συνέχεια, ο Μίλτος Χατζηγιαννάκης σημείωσε:
«Εμείς διαφωνήσαμε από την πρώτη στιγμή κατά τη συζήτηση του νόμου σε διάφορες λογικές όπως το πώς μπορούν όλη τη διαδικασία να την κάνουν ΜΚΟ και όχι οι επίσημες κτηνιατρικές υπηρεσίες. Μπορεί η Γενική Γραμματεία να συστάθηκε πριν από εννέα μήνες, αλλά ο νόμος έχει ψηφιστεί πριν από δύο χρόνια περίπου. Η ΓΓ καλά κάνει και κάνει υπερπροσπάθειες, γιατί προφανώς, όταν κάνουμε έναν καινούργιο φορέα για τον οποίο δεν είχαμε την πρόληψη, δεν μπορεί να αντέξει όλο το βάρος. Το είχαμε πει στη συζήτηση του νόμου. Τέσσερα χρόνια δεν έχετε δει στο πεδίο αλλαγή γιατί δεν υπάρχουν οι προϋποθέσεις να γίνουν αυτές οι πολιτικές πράξη.
Προφανώς, στην πρόβλεψη του νόμου, αυτή είναι μία υπουργική απόφαση που έρχεται και εφαρμόζει το νομοθετικό πλαίσιο. Απλά έρχεται και το κάνει ένα μήνα πριν τις εκλογές. Εμείς από τη συζήτηση του νομοσχεδίου και πάρα πολύ πίσω ζητήσαμε να μας πουν πού γίνεται στον κόσμο αυτή η διαδικασία.
Προφανώς δεν μπορούμε να στειρώσουμε οριζόντια όλα τα δεσποζόμενα, επειδή είναι ενάντια στην ευρωπαϊκή νομοθεσία. Εμείς πράγματι λόγω των αντιδράσεων οι οποίες υπήρξαν είχαμε τη γενναιότητα να φωνάξουμε όλους τους φορείς. Επειδή έχω κάνει αρκετές συναντήσεις με τις περισσότερες ομοσπονδίες και τους συλλόγους των ζωωφίλων και έχουμε συζητήσει αναλυτικά τα ζητήματα, εμείς δεν θεωρούμε τους ζωώφιλους εμπόρους, άρα μην προσπαθούμε να ρίχνουμε λάσπη στον ανεμιστήρα. Και μάλιστα φτιάξαμε μία ομάδα εργασίας πριν από εννέα μήνες για να συζητήσουμε. Υπήρξαν και ομοσπονδίες και σύλλογοι που ήταν υπέρ του νομοσχεδίου, ήρθαν, μας ζήτησαν συνάντηση γιατί ήταν τελικά εξαιρετικά επιφυλακτικοί με την εφαρμογή όσων είχαν οραματιστεί και τελικά βλέπουν κάτι διαφορετικό.
Αυτό για το οποίο δεν έχουμε πάρει καμία απάντηση είναι ότι τελικά δεν καταλαβαίνουμε πώς ακριβώς θα υλοποιηθεί και πού ακριβώς έχει στηριχθεί. Τουλάχιστον, στο δημόσιο διάλογο, θα έπρεπε το Υπουργείο όλους τους φορείς να έχει κάνει μια διαβούλευση, όπως εμείς όταν αποσύραμε το νόμο φωνάξαμε όλους τους εμπλεκόμενους φορείς, τους ακούσαμε, μελετήσαμε εξ αρχής όλα τα ζητήματα.
Όταν κάναμε εξ αρχής τις βάσεις των αδεσπότων ζώων από τους 325 δήμους που υπήρχαν το 2019, ξέρετε πόσοι δήμοι είχαν νόμιμα καταφύγια; Τριάντα δήμοι. Εμείς τότε ως κυβέρνηση δημιουργήσαμε την ψηφιακή παρακολούθηση και το μητρώο και αυτό που θα έπρεπε να κάνει η ΝΔ ήταν να το επεκτείνει, να το φτιάξει για να δίνονται και τα αντίστοιχα πρόστιμα. Δεν είναι ευθύνη των δήμων, δεν έχουν χώρους και κτηνιάτρους.
Εμείς λέμε ότι πρέπει να υπάρξουν σοβαρές εγκαταστάσεις και πόροι στους δήμους τουλάχιστον για την προσωρινή διαφύλαξη, τη φροντίδα και τη στείρωση των αδεσπότων. Δεν είναι τα κυνοκομεία η λύση. Είναι προφανές ότι πρέπει να υπάρξουν πόροι και για αυτό χρηματοδοτήσαμε και εμείς το σύστημα των στειρώσεων»
Η Μάρσα Δημοπούλου ξεκαθάρισε ότι «τα αδέσποτα ζώα συνήθως στειρώνονται. Και σήμερα να τα μαζέψουμε, αύριο θα έχουμε τον ίδιο αριθμό αδέσποτων ζώων γιατί προέρχονται από τα ιδιόκτητα ζώα. Δεν φύτρωσαν ούτε έπεσαν από τον ουρανό. Έχετε εικόνα τι γίνεται στις πίσω αυλές; Τα καθαρόαιμα ζώα που υπάρχουν κατά χιλιάδες στους δρόμους σημαίνει ότι είναι εγκαταλελειμμένα συνήθως, Άρα, πρέπει να φτάσουμε στη ρίζα του προβλήματος. Η κυβέρνηση, λοιπόν, αποφάσισε ως λύση την εναλλακτική του DNA.
Γνωρίζετε ότι και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες φορολογείται η ιδιοκτησία και η αναπαραγωγή ζώου συντροφιάς, ελέγχεται η αναπαραγωγή και σε κάποιες χώρες υπάρχει και η επιλογή της ευθανασίας. Και επίσης έχουν μία άλλη αντιμετώπιση στο θέμα ζώα, που δυστυχώς δεν έχουμε ακόμα στη χώρα μας. Είμαστε λίγο πίσω σε αυτό. Αντιμετωπίζονται ως αντικείμενα, ζουν αλυσοδεμένα»
Μίλτος Χατζηγιαννάκης: «Δεν υπάρχουν απολυτότητες και δυστυχώς δεν στειρώνονται όλα τα αδέσποτα, ιδίως τα σκυλιά, γιατί δεν υπάρχουν οι δυνατότητες. Μπορείτε να ρωτήσετε και στη διαδρομή μου ως δήμαρχος τι έκανα γιατί ήταν μεγάλο πρόβλημα για εμάς. Και, πώς σε συνεργασία με τα φιλοζωικά σωματεία, τόσα αδέσποτα εγώ ο ίδιος και η οικογένειά μου έχουμε περισυλλέξει -πάνω από 20- και τα έχουμε περιθάλψει, έχοντας μεγαλώσει μέσα στα σπίτια μας. Αν θεωρείτε ότι μιλάτε σε κάποιον ο οποίος δεν έχει ευαισθησίες για τα ζώα τα αδέσποτα, νομίζω ότι κάνετε λάθος».
Ερωτηθείς για το ποια είναι η εναλλακτική αν καταργηθεί το DNA, ο κ. Χατζηγιαννάκης σημείωσε ότι «μία από τις προτάσεις είναι να αυστηροποιηθούν οι έλεγχοι. Η νομοθεσία ούτως ή άλλως υπάρχει και για τους ιδιοκτήτες γιατί το πρόβλημα που πάει να αντιμετωπιστεί είναι οι ιδιοκτήτες που δεν τηρούν τη νομοθεσία και τελικά παρατάνε τα ζώα τους. Εκεί και τα πρόστιμα είναι μεγάλα και πρέπει και στην εξίσωση να μπουν και οι ίδιοι οι κτηνίατροι οι οποίοι, αν εξαιρέσετε ζώα τα οποία κινδυνεύουν άμεσα, θα πρέπει να κάνουν και αυτήν τη δουλειά. Είναι και αυτοί μέσα σε όλη αυτή την αλυσίδα.
Δεν είμαστε εξ αρχής εναντίον του DNA. Είμαστε επιφυλακτικοί για το αν είναι αποτελεσματική μέθοδος, διότι δεν μας έχουν προσκομιστεί επί δύο χρόνια τα στοιχεία. Δεν είναι υποχρέωση της πολιτείας, όταν κάτι νομοθετεί, να το στοιχειοθετήσει;
Επίσης, ο ΣΥΡΙΖΑ ποτέ δεν ήταν ενάντια στη στείρωση. Απλώς λέμε ότι η καθολική στείρωση είναι ενάντια στην ευρωπαϊκή σύμβαση. Ακόμη και αν το θέλουμε, δεν μπορούμε να το κάνουμε».
Μία πρώτη λύση είναι η επέκταση του μητρώου, ώστε να είναι συνδεδεμένο με τα ιατρεία και τους κτηνιάτρους. Τα ζώα που έχουν τις νόμιμες ταυτότητες έχουν και τα στοιχεία των κτηνιάτρων. Λέμε ότι δεν μπορεί να είναι υποχρεωτικό το DNA και να στοιχίζει και 150 ευρώ. Δεν έχει δουλέψει γιατί δεν έχει γίνει πουθενά στον κόσμο».
Ως προς τις θέσεις του ΣΥΡΙΖΑ για τα κυνηγόσκυλα, ο κ. Χατζηγιαννάκης ανέφερε:
«Ιδίως οι κυνηγοί είναι συνήθως σε συλλόγους και σωματεία. Όταν υπάρχει η υποχρέωση καταγραφής των σκυλιών, άρα ένα ευρύ μητρώο και μία διαδικασία που θα πρέπει και αυτοί να την ακολουθούν, είναι μια καλή αρχή που μπορεί να πιάσει και για τους κυνηγούς και για τους κτηνοτρόφους με τις ιδιαιτερότητες που έχει φυσικά η κάθε ομάδα. Δεν μπορεί ο κτηνοτρόφος, επειδή θεωρεί το σκυλί εργαλείο για τη δουλειά του, να το παρατάει στο βαρελόσκυλο και να το κακοποιεί. Η νομοθεσία είναι αυστηρή σε αυτά τα ζητήματα».
Για το αν συμφωνεί με την αναγωγή του βασανισμού ζώου από πλημμέλημα σε κακούργημα:
«Εννοείται και το έχουμε ψηφίσει. Είναι μία σωστή ρύθμιση. Έχουμε δει πάρα πολλές απαράδεκτες συμπεριφορές από συμπολίτες μας και μερικές φορές και προβεβλημένους στις τοπικές τους κοινωνίες. Δεν μπορεί το 2023 να υπάρχουν συνάνθρωποί μας που κακοποιούν τα ζώα και το θεωρούν ή αστείο ή λογικό. Πρέπει να είναι πάρα πολύ αυστηρές οι ποινές και η εφαρμογή της νομοθεσίας»
Από την πλευρά της, η Μάρσα Δημοπούλου τόνισε: «Η σήμανση είναι υποχρεωτική από το 2012. Και δυστυχώς ακόμα ένα μεγάλο μέρος των ζώων δεν έχει σήμανση ή έχει σήμανση και δεν έχει καταγραφή. Το ξέρετε ότι για την άδεια δεν είναι υποχρεωτική η καταγραφή αλλά μόνο η σήμανση; Μετά από τόσα χρόνια, έχουμε ακόμη πρόβλημα στη σήμανση και την καταγραφή. Καταλαβαίνετε, λοιπόν, ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τις ποινές που έγιναν πιο αυστηρές και οι έλεγχοι πρέπει να είναι συνεχείς καθημερινοί.
Η Ειδική Γραμματεία είναι ανοικτή σε όλους τους εκπροσώπους των υπόλοιπων κομμάτων. Δεν έχει έρθει ποτέ κανείς να μάθει τι κάνουμε, να συνεργαστούμε, να βρούμε λύσεις σε κάποια θέματα. Μπορεί η Ειδική Γραμματεία να ανήκει στην παρούσα κυβέρνηση, όμως ο σκοπός μας είναι η λύση στη διαχείριση. Η μείωση της προσφοράς των ζώων. Άρα, λοιπόν, θέλουμε συνεργασία με όλους τους συναρμόδιους φορείς αλλά και με όλα τα κόμματα. Είμαστε ανοικτοί και σε οποιεσδήποτε προτάσεις».
Μίλτος Χατζηγιαννάκης: «Χαίρομαι που το λέτε. Εμείς ούτως ή άλλως θα κάνουμε αυτό που θεωρούμε ως καθήκον μας. Προφανώς και είμαστε υπέρ του διαλόγου και υπέρ των παρεμβάσεων οι οποίες θα συμβάλουν στην επίλυση ενός πολύ μεγάλου προβλήματος για τη χώρα μας και το οποίο δεν είναι και τιμητικό για εκείνη».
Μάρσα Δημοπούλου: «Τα αδέσποτα ζώα είναι εκατομμύρια εδώ και χρόνια που σημαίνει ότι κάτι δεν γινόταν σωστά. Κάτι πήγαινε λάθος. Η επιχορήγηση για τους 232 δήμους με το ζόρι ξεπερνούσε τις 100.000 ευρώ. Αυτήν τη στιγμή, μέσω του προγράμματος «ΑΡΓΟΣ» έχουν επιχορηγηθεί με πάνω από 2,5 εκατ. ευρώ και το συνολικό ποσό του προγράμματος είναι 40 εκατ. ευρώ. Και, πιστέψτε με, πάλι δεν φτάνουν. Είναι μεγάλο το πρόβλημα».
Μίλτος Χατζηγιαννάκης: «Το γνωρίζω πολύ καλά ότι δεν φτάνουν. Και γνωρίζω και τις αδυναμίες των δήμων και πραγματικά είναι μία πολύ μεγάλη κουβέντα που μπορούμε να την κάνουμε. Είναι πάρα πολύ δύσκολη και η απορρόφηση των χρημάτων αυτών. Δεν είναι κατ’ ανάγκη πρόβλημα του προγράμματος. Αλλά για να μπορέσει να έχει και αποτελεσματικότητα η απορρόφηση των κονδυλίων πρέπει να υπάρχουν και οι προϋποθέσεις».